Onvruchtbaar na 1 kindje

Eiceldonatie forum
Forumregels
De Verdwaalde Ooievaar heeft intern meermaals de discussie gevoerd over het al dan niet toelaten van berichten over aanvraag of aanbod van donormateriaal. Ook de wetgeving hierrond is nog vrij dynamisch en actueel.

De Verdwaalde Ooievaar geeft de voorkeur aan het weren van deze oproepen, maar stelt vast dat deze hoe dan ook terugkomen in fora die hier niet voor bedoeld zijn.

Om deze reden werd een subforum voor aanbod/aanvraag van donormateriaal aangemaakt.

De Verdwaalde Ooievaar kan enkel waarschuwen voor de risico's die donatie via niet-officiële kanalen met zich meebrengt. Uit ervaringen weten wij immers dat naast een aantal goed bedoelende donors, er ook mensen zijn die hierin enkel financiële bedoelingen hebben, mensen die het niet nauw nemen met medische geschiedenis en hier al dan niet over liegen, mensen die vooral op zoek zijn naar het sexuele, enz.

Misbruik van andere fora zal streng gesanctioneerd worden.

-UPDATE- Omdat blijkt dat mensen toch respectloos andere fora blijven misbruiken voor oproepen omtrent donormateriaal, zullen de accounts van misbruikers meteen verwijderd worden. Er werd een apart forum aangemaakt, maak daar dan aub gebruik van.
Plaats reactie
Verdwaald2
Berichten: 4
Lid geworden op: 16 augustus 2019, 21:01

Onvruchtbaar na 1 kindje

Bericht door Verdwaald2 » 16 augustus 2019, 21:14

Wij kregen het slechte nieuws dat ik met mijn eigen eicellen geen tweede kindje kan krijgen. Ons eerste kindje is intussen 2 jaar en er gekomen via ivf (een kindje van "onszelf"). Mijn droom, mijn toekomst is om minstens 2 kindjes te hebben. Het is dan ook een zware klap en mn wereld staat op zn kop. Ik denk constant na over: nog voor een tweede kindje gaan via eiceldonatie of mij erbij neerleggen 1 kindje te hebben. Zijn er nog mensen die dit meegemaakt hebben of meemaken en hun ervaring willen delen? Ik hoop dat ik niet alleen ben...

mich75
Berichten: 996
Lid geworden op: 8 juni 2014, 16:28

Re: Onvruchtbaar na 1 kindje

Bericht door mich75 » 17 augustus 2019, 9:03

Na 4 icsi pogingen zijn we te weten gekomen dat het nooit zou lukken met mijn man zijn zaad en zijn we moeten overschakelen op een spermadonor. Het was een zware klap om te horen dat we nooit een kindje zouden hebben van "onszelf" zoals jij dat zegt, maar de kinderwens was enorm, dus...
De 3de tp was raak en is onze dochter geworden.

Ons "plan" was 3 kids, toen we nog niet wisten dat er problemen waren.

Na onze dochter was het voor mijn man wel goed, het had ook 5,5j geduurd eer ik zwanger was. Maar ik had nog een enorme kinderwens en we hebben dan beslist om alle terugbetaalde pogingen te proberen.

Na de laatste pu had ik nog 2 cryo's en ben ik op consult gegaan bij mijn arts om te vragen wat de mogelijkheden waren en hij zei dat ECD de beste optie was.
Dit was wel even slikken, maar hij zei dat ik nog wel kans maakte met die cryo's en dat ik er niet aan moest denken.

Uiteindelijk is die laatste tp uitgedraaid op een biochemische zwangerschap, dit was 5 maanden na het consult, dus ik had al kunnen wennen aan het ECD idee.
Ik heb toen vrijwel onmiddellijk contact genomen met mijn arts om het traject te starten.

De eerste tp was raak en we hebben nu een tweeling van 2,5 maanden.

Misschien het belangrijkste voor jou: het zijn mijn/onze kindjes. Voor mij was het wel belangrijk dat dezelfde zaaddonor werd gebruikt, omdat de kindjes zo dan toch een genetische band hebben (zodat ze elkaar op medisch gebied misschien kunnen helpen indien nodig)

Bij ons is niemand op de hoogte van ECD, behalve 1 vriendin. Dat we met een zaaddonor moesten werken hebben we wel verteld aan de familie en daar heb ik soms spijt van, vooral omdat er af en toe nog een opmerking over gemaakt wordt.

Wij bekijken het zo: een vrouw heeft ons eicellen gegeven, een man zaadcellen, in het labo hebben ze die samengebracht en in mijn buik heb ik ervoor gezorgd dat er 2 gezonde kindjes zijn gegroeid.

Ik ben dankbaar dat er donoren bestaan, dit heeft ons geholpen. Alleen vinden veel mensen dit een brug te ver, maar als ze een bloedtransfusie of orgaan nodig hebben dan is het allemaal geen probleem.

Voor mij was 1 kindje eigenlijk geen optie, ik ging er echt aan kapot. Maar omdat ECD ook niet goedkoop is hadden we beslist 1 poging te doen en dat het daarna zou stoppen, kind of geen kind. Maar ik wist dat ik 85% kans had dat het zou lukken, dus ik had er heel goede hoop in.

Verdwaald2
Berichten: 4
Lid geworden op: 16 augustus 2019, 21:01

Re: Onvruchtbaar na 1 kindje

Bericht door Verdwaald2 » 18 augustus 2019, 15:47

“Mich75”, bedankt voor je reactie!
Het doet deugd om even het verhaal en de ervaringen te horen van iemand die in een gelijkaardige situatie zit.
Als ik nadenk over onze toekomst wil ik echt niet dat het bij 1 kindje blijft. Niet enkel voor onszelf, maar ook wil ik graag onze dochter een broertje of zusje geven (zeker voor later). Ze is zot van kindjes, van baby’tjes, ze is zo lief en zorgzaam. Ik wil ook dat zij in de toekomst (als wij oud zijn) niet “alleen” is. Een broer/zus is toch iets speciaal. Al heb ik wel schrik voor dit onbekende en ook hoe ik dit zal beleven (het feit dat het kindje mijn genen niet zal hebben, hoe dat kindje zal reageren als hij/zij dit te weten komt, hoe ga ik omgaan met reacties van anderen als ze nog maar eens discussiëren op wie het kindje het meeste lijkt, ...).

Heb je lang moeten wachten vooraleer je kon starten met het traject ECD?

Ikzelf zou ook niet willen dat iemand op de hoogte is van de ECD. Ik kan goed begrijpen dat het niet leuk is dat anderen er een opmerking over maken. Ik zou er ook niet aan herinnerd willen blijven. Als we gaan voor dit kindje, zou ik dit traject ook liever achter mij willen laten en niet m’n hele leven mee geconfronteerd worden. Al vind ik wel dat dit kindje het - als het oud genoeg is - moet weten.

Ik vind het heel dapper dat vrouwen (en ook mannen, zaadcellen) eicellen doneren en denk dat ze hier heel veel gezinnen ongelofelijk gelukkig mee maken.

Je spreekt op het laatste over het financiële: ik ben hier (nog) niet van op de hoogte. Hoe gaat dit in zijn werk?

Ik heb op dit moment ook echt schrik dat mijn “secundaire onvruchtbaarheid” erfelijk is, en dat mijn dochter later ook problemen zal hebben. Er kunnen nog bepaalde bloedonderzoeken gebeuren maar de kans is klein dat hier iets zal uitkomen.

Ik wil je oprecht bedanken voor je uitgebreide antwoord. Het doet me enorm plezier te horen dat je zo gelukkig bent met jouw gezin. Het geeft me hoop en steun. Bedankt.

mich75
Berichten: 996
Lid geworden op: 8 juni 2014, 16:28

Re: Onvruchtbaar na 1 kindje

Bericht door mich75 » 20 augustus 2019, 8:15

Voor mij was het ook heel belangrijk dat onze dochter nog 1 of meerdere brusjes kreeg om dezelfde reden als bij jou. Mijn broer is gestorven en ik blijf als enige achter. Mijn ouders zijn gescheiden en hebben een nieuwe partner waar door in een aantal stiefbroers en -zussen heb, maar ik geen contact met hen, we zijn ook niet samen opgegroeid. Maar ik vind het wel lastig om zo alleen te zijn, zeker nu mijn ouders ouder worden en beginnen te sukkelen met hun gezondheid, daarbij komt dat ze een dik uur rijden van bij ons wonen.

Een kindje gaat heel veel overnemen, onze dochter is in veel opzichten de papa. De opmerking die ik kreeg was "o kijk, het zijn twee dezelfden, maar ach nee dat kan niet want ze hebben geen genetische band". Dat deed me pijn.

Het best is het kindje zo snel mogelijk in te lichten en het helpt wel als je er zelf geen problemen mee hebt. Nu helemaal kan je het niet achter je laten. In medische gevallen kan men wel eens vragen of het in de familie zit en dan moet je het antwoord schuldig blijven, maar aan de andere kant worden donoren over het algemeen uitgebreid getest op erfelijke ziekten, waardoor de kans dan weer kleiner is dat je kindje iets heeft.

Afhankelijk van de arts en het ziekenhuis proberen ze ervoor te zorgen dat de uiterlijke kenmerken van de donor en de wensouder matchen, dit is bij ons bij beide donoren gebeurd.

Nu nog over ECD zelf, daar zijn tal van mogelijkheden, en hierdoor is er veel verschil in kansen en prijzen, ik ga het proberen zo kort mogelijk te houden en schrijven wat ik weet, want ik weet ook niet alles natuurlijk.

Je hebt ECD via een eicelbank en verse ECD.

Bij de bank krijg je meestal 6 eicellen, al dan niet van dezelfde donor, hiervan heb je gemiddeld 2 goede embryo's en 35% kans. Afhankelijk van waar je gaat bedraagt de wachttijd niets tot 3 jaar.

Bij verse ECD krijg je alle eicellen met een minimum van 6, maar over het algemeen heb je er dubbel zoveel of meer. Normaal hou je hier toch een embryo of 6 aan over, het kan minder zijn, maar ook meer, zeker als de donor bv 20 eitjes heeft. De kansen liggen hier rond de 85%.
Ik weet dat er 2 artsen dit doen en er is bij beiden geen wachttijd.

Dan het financiële, dat gaat van bijna niets, als je zelf een donor aanbrengt, maar dit is geen optie voor jou als je niet wil dat iemand het weet tot een pak meer (in het buitenland zelfs tot €25000).

Een verse poging kost €4600-5000 + de kosten van consulten, echo, bn, tp,...de labokosten van €1600 worden vergoed als je nog recht hebt op terugbetalingen anders komen die er nog bovenop.

De prijzen via eicelbank zijn lager en variëren enorm, ik heb al bedragen gelezen van €2500 tot €4000, ik weet niet of hier nog eventueel labokosten bijkomen.

Ik ben/was in behandeling bij dr De Brucker in Halle. Hij heeft wel een website (www.belgiumivf.be) maar daar kan je niet heel veel info uithalen.

Als je nog vragen hebt mag je ze altijd stellen en misschien heb ik of iemand anders wel een antwoord.
44j
kinderwens sinds 2010
icsi1-4:geen bevruchting (vanaf icsi4 Jette)
icsi-d5: neg
icsi-d6: 1/3/17: welkom lieve meid
6.1: neg
icsi-d7:neg, 7.1 biochemische zwangerschap
dd8 (via dr De Brucker): 5/6/19: een jongetje en een meisje 💙♥️
Nog 9 cryo's

Verdwaald2
Berichten: 4
Lid geworden op: 16 augustus 2019, 21:01

Re: Onvruchtbaar na 1 kindje

Bericht door Verdwaald2 » 26 augustus 2019, 22:13

We zijn intussen eens op gesprek geweest en hadden het over eiceldonatie.
Veel vragen en bekommernissen werden besproken en de psychologe gaf telkens een antwoord dat je wil horen, het lijkt evidenter dan wat er in mijn hoofd omgaat. Nadien waren mijn man en ik redelijk enthousiast.
Ik ben beginnen lezen in het boek 'Anders en toch gewoon' en het is toch wel heel wat... Plots ben ik terug minder enthousiast en merk ik dat ik er nog niet klaar voor ben.
Al van bij het begin dat ECD door mijn hoofd speelt, weet ik dat ik open zou willen zijn naar het kindje hierover.
Ik had dit echter liever niet met de omgeving willen delen. Ik had er liever geen 'big deal' van gemaakt.
Ik had gehoopt dit te kunnen doen om ons gezin compleet te maken maar om het verder een beetje te vergeten.
Ik zou het kindje gewoon willen opvoeden net als mijn eerste dochter, in een gewoon gezin, zonder veel aandacht te besteden aan die eicel.
En de reden is waarschijnlijk omdat ik er zelf (nog) niet echt vrede mee heb.
Ik denk dat ik de onvruchtbaarheid ook nog moet verwerken. En momenteel weet ik niet of ik hier ooit vrede mee zal hebben. Waarschijnlijk niet.
Ik ken ook niemand in mijn dichte of verre omgeving die in een gelijkaardige situatie zit en hier open over is. Ik ken niemand die ervaringen heeft met eiceldonatie/spermadonatie bij heterokoppels.
Ik hoop dat ik het genetische dat ik niet kan doorgeven ergens een plaats kan geven en dat we ons gezin alsnog op deze manier kunnen uitbreiden, als het op de gewone manier dan toch niet lukt.

Morgen of woensdag mag ik een telefoontje van de gynaecoloog verwachten met de resultaten van 1 van de 3 onderzoeken (of er bij de chromosomen iets misloopt).

Het spijt me dat er in deze reactie weinig/niets positiefs staat. Ik doe echt mijn best, ik denk nogal oplossingsgericht (niet bij de pakken blijven zitten). En de hele weg die we afgelegd hebben (5 IVF-pogingen) ben ik steeds enthousiast gebleven. Maar nu is het toch echt wel niet gemakkelijk.

Hoe stel je het met jouw kindjes? Druk zeker met drie kindjes in huis? Ik kan me voorstellen dat met 'onze ervaringen' het moederschap nog meer geapprecieerd wordt :). Vele groetjes

mich75
Berichten: 996
Lid geworden op: 8 juni 2014, 16:28

Re: Onvruchtbaar na 1 kindje

Bericht door mich75 » 31 augustus 2019, 14:37

Ik denk dat je best pas met ECD begint als je er klaar voor bent en er vrede mee hebt genomen dat het de enige weg is. Bij mij was er nog hoop met mijn eigen eicellen, maar de kansen waren zo klein en de kosten voor een zelfbetaalde poging liggen toch ook rond de €3500.
Dus heb ik voor de zekerheid gekozen en met het idee dat het maar 1 eicel is die gebruikt wordt, wat is 1 celletje op de miljoenen cellen waar een mens uit bestaat.

Ik zat door mijn leeftijd met een enorme tijdsdruk, dus ook geen tijd om bij de pakken te blijven zitten.

Wat die openheid betreft, 1 op 6 koppels heeft medische begeleiding nodig op gebied van fertiliteit, wat dus wil zeggen dat je wel wat mensen zou moeten kennen die hulp hebben gehad.
De koppels die ken die hulp hebben gehad hebben dit pas verteld nadat ze wisten dat wij in de mmm zaten, dus als wij niets hadden gezegd hadden zij waarschijnlijk nooit iets verteld.
Dus ze zwijgen al over de mmm, wat zouden ze gaan vertellen over donatie. Je wil het zelf ook niet openbaar maken, dus als er in jou omgeving iemand ook voor donatie wil gaan zal die ook niet weten dat jullie dit ook gedaan hebben.
Het is je goed recht om te zwijgen, het heeft volgens mij ook helemaal geen meerwaarde om het overal te verkondigen. Het is hier ook de bedoeling om het aan de kids te vertellen, maar verder te zwijgen, buiten hier op het forum, maar dit is toch min of meer anoniem.

Op fertiliteit proberen ze te helpen om die kinderwens te vervullen en als het ene niet lukt gaan ze verder met het andere en op een gegeven moment is het dan donatie. Voor hen gewoon een volgende stap, maar bij ons is er ook nog de emotionele kant, niet enkel dat het onze genen niet zijn, maar ook dat ons lichaam faalt en daar heb je tijd voor nodig.


Ik denk dat vrouwen die een lange weg hebben afgelegd anders tegenover hun kindjes staan, dat zij over het algemeen het veel minder vanzelfsprekend vinden en hun kindjes meer koesteren.
Ik had het nooit gedacht (misschien door mijn opvoeding) maar het lijkt alsof mama zijn mijn roeping is, dit heeft niet met de mmm te maken denk ik. Of misschien net wel, door het lange parcours van hoop en teleurstelling en toch blijven doorgaan om uiteindelijk beloond te worden me iets wat velen als normaal beschouwen.

Mijn dochter had 2 goede vriendjes in de opvang, eentje enkele dagen ouder dan zij en eentje een jaar jonger. Die jongste is ook een ivf-kindje en het is alsof die elkaar super goed aanvoelen. Misschien is de oudste dat ook, maar daar heb ik geen idee van. Maar het is echt alsof ze een band hebben.

SilentHeyoka
Berichten: 64
Lid geworden op: 17 juli 2018, 9:45

Re: Onvruchtbaar na 1 kindje

Bericht door SilentHeyoka » 15 november 2019, 12:26

Verdwaald2 schreef:
26 augustus 2019, 22:13
En de reden is waarschijnlijk omdat ik er zelf (nog) niet echt vrede mee heb.
Ik denk dat ik de onvruchtbaarheid ook nog moet verwerken. En momenteel weet ik niet of ik hier ooit vrede mee zal hebben. Waarschijnlijk niet.

Het spijt me dat er in deze reactie weinig/niets positiefs staat. Ik doe echt mijn best, ik denk nogal oplossingsgericht (niet bij de pakken blijven zitten). En de hele weg die we afgelegd hebben (5 IVF-pogingen) ben ik steeds enthousiast gebleven. Maar nu is het toch echt wel niet gemakkelijk.

Na onze eerste mislukte ICSI-poging in 2016 kregen we te horen dat ecd de beste optie was. Ik heb er 3 jaar tegen gevochten. Ik vond het ethisch niet verantwoord, zelfs egoïstisch, een kind op de wereld te zetten die nooit zijn biologische moeder zou kennen. Van nature ben ik ook eerder van mening dat we de dingen moeten nemen in het leven zoals ze komen, ecd strookt daar niet mee.
Vele gesprekken gehad met familie, vrienden en collega's. Niemand die er hetzelfde over dacht. Ook op forums werd de hele ethische kwestie simpel geweerd, zelfs met harde woorden gericht naar de twijfelende dame in kwestie. Ik voelde me zeer eenzaam in mijn verdriet en frustraties.

Nu, na een jaar hardnekkig verder te gaan met ICSI's, een relatie die op springen stond omdat ik ervan overtuigd was dat ik de toekomst van mijn man dwarsboomde, is plots het doek gevallen. Ik kan niet leven met het idee geen kinderen te hebben. Als ik binnen één a twee jaar mijn kind in mijn armen kan houden, met behulp van een eicel van iemand anders, dan graag. Nu staan we sinds vorige week op de wachtlijst en ik kan de tijd niet benoemen dat ik me zo rustig heb gevoeld vanbinnen.

Ik begrijp je twijfels, en wilde je laten weten dat ik ze zeer terecht vind. Uiteindelijk is het wel jouw kind waarover het gaat. Voor mij is het net die bezorgdheid, die liefde voor mijn kind, die me de stap tot ecd heeft doen zetten.

Zoals Mich75 zegt; ga ervoor als je er klaar voor bent. Neem de tijd om te rouwen. Het verliezen van je vruchtbaarheid is een pijnlijk verlies. Er komt een dag dat je een beslissing zal nemen en dat de rust in je leven wat terug komt, welke beslissing dit ook zal zijn.

Lieve groetjes
12/2013: Stop pil
07/2015: 6x IUI; Negatief
05/2016: ICSI 1; Geen TP
11/2018: ICSI 2; 1 embryo - Negatief
01/2019 - 10/2019: ICSI 3 tot 7 - 1 embryo - Negatief
11/2019: Wachtlijst ECD

Verdwaald2
Berichten: 4
Lid geworden op: 16 augustus 2019, 21:01

Re: Onvruchtbaar na 1 kindje

Bericht door Verdwaald2 » 19 november 2019, 21:25

Bedankt voor je reactie. Je woorden raken me. Ik vind het fijn om hier een reactie te krijgen aangezien ik er verder met niemand over praat (en het wel constant in mijn gedachten zit). Hoe hebben jullie dit aangepakt om met vrienden en familie erover te spreken? Is dit een beperkte groep of zijn jullie hier heel open over. Ik heb een beetje het gevoel dat de beslissing om al dan niet (via ecd deze keer) nog voor een tweede kindje te gaan bij mij ligt. Mn man is nu perfect gelukkig, maar wil evt wel een tweede om ons gezin compleet te maken. Komt het er niet, zal hij volgens mij even gelukkig zijn.
Ik kan het niet loslaten. Ik zie mij niet met 1 kindje. Ik wil voor mn dochter een broer of zus. Zelf wil ik ook 2 kinderen. Ik denk dat we ooit de stap mss wel zullen zetten. Ik heb gewoon schrik er nooit echt vrede mee te kunnen hebben. En zolang ik er nt overtuigd van ben, wil ik de stap niet zetten. Ik heb zoveel liefde in me, ik twijfel niet naar mijn gevoel. Ik vind het gewoon zo complex. En triestig dat een kindje dat ik graag ga zien, mijn dna nt zal hebben. Ik heb er ook een boek over gelezen en het bevestigt dat dit iets is dat constant in je leven terugkomt, de ene keer zal het meer aanwezig zijn dan de andere keer.
Bijkomstig heb ik het moeilijk met anonieme donatie. Voor ons zou het mss (vooral in het begin) gemakkelijker zijn. Maar wat als dat kindje later vragen heeft. Dat wij niet kunnen beantwoorden omdat wij gekozen hebben voor anoniem.
Aan de andere kant: gekende donatie. Dit is ook niet evident he. Van een vriendin bvb.

Het is echt een nachtmerrie dit verhaal, waar je niet uitkomt. En terwijl gaat je leven verder. Ik ben dolgelukkig met mijn dochtertje, maar het is nog niet compleet...

Als ik bij jou lees dat jullie na 3 jaar de stap gezet hebben. Ik begrijp je. Ik denk dat zo een beslissing zn tijd nodig heeft. En ik kan mij echt voorstellen dat - door die knoop door te hakken - je een bepaalde rust terugvindt. Er zal een kindje bij jullie komen die ontzettend gewenst is en graag gezien zal worden :).

Nogmaals bedankt voor je lieve reactie. Groetjes

SilentHeyoka
Berichten: 64
Lid geworden op: 17 juli 2018, 9:45

Re: Onvruchtbaar na 1 kindje

Bericht door SilentHeyoka » 2 december 2019, 18:38

Onze familie en vrienden zijn altijd op de hoogte geweest van de situatie. De collega's moesten het uiteindelijk ook weten, want je werk ziet er toch ook van af.
Op zich ben ik een redelijk open persoon. Ergens was ik er ook van overtuigd dat het niet slecht is om eerlijk te zijn waarom we geen kinderen hebben. Hoewel het ook choqueert, wat dan niet zo fijn is.

Ik heb een hecht groepje vriendinnen die altijd wel weet waar we in het traject zaten. Die keihard meeduimde bij iedere stap die we moesten zetten. Ook onze ouders lieten we meestal wel weten wanneer de pick-up was, en wanneer een terugplaatsing zou doorgaan...

Ergens hoor ik ook mezelf wel denken, wat als... Maar... ik heb daar nu gewoon geen antwoord op. We wéten niet wat er zal komen. Dat zien we dan wel. Denk ik.
Daarom vind ik het wel belangrijk om toch enkele mensen te kennen die eiceldonatie gedaan hebben. Gewoon, te weten dat we niet alleen zijn. Verder hoop ik gewoon dat we een normaal gezin zullen zijn, ons eigen huisje met zn kruisje. Maar tenminste ook met een kind.

ook dat vond ik moeilijk, keuze tussen anoniem of niet. Ook wilde ik ergens wel een kind genetisch gelinkt aan mijn dna. Maar dat zou ergens wel raar zijn, een kind te hebben die eigenlijk ook een beetje van mijn zus of nicht zou zijn.
Dan maar anoniem, maar idd... lijkt zo ver, ongevoelig.
Doordat mijn schoonzus zelf ook zal doneren, kan ik later wel uitleggen aan ons kind dat tante ook eicellen heeft gegeven om andere mama's te helpen. Vind ik wel geruststellend...
12/2013: Stop pil
07/2015: 6x IUI; Negatief
05/2016: ICSI 1; Geen TP
11/2018: ICSI 2; 1 embryo - Negatief
01/2019 - 10/2019: ICSI 3 tot 7 - 1 embryo - Negatief
11/2019: Wachtlijst ECD

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast