Mini en Ruby - ik denk heel erg aan jullie! Hopelijk bieden de komende dagen sterkte, hoop en heel veel liefde van jullie omgeving. Knuffel!
Die naam, op zich maakt het me weinig uit. We kunnen inderdaad de naam behouden (en dat moeten ze dan maar begrijpen), of een andere mooie naam kiezen (er zijn er genoeg), maar het zit dieper dan dat... Die naam stond gelijk aan onze droom van een gezinnetje. En nu voelt het aan alsof iemand anders die droom heeft gekregen. Het doet gewoon nog meer pijn dan andere geboorte-aankondigingen. Zij hebben niet alleen een kindje, maar ook onze droom. Ik weet het, ik maak er een te groot spel van, maar 'k heb het momenteel echt moeilijk...
We zijn aan het overwegen om na deze cryo-poging (indien het niet lukt) heel het ferti-gedoe gewoon een half jaar in de kast te schuiven. Even een gewoon leven. En na de zomer pikken we de draad dan gewoon terug op. Ik ben het allemaal gewoon kotsbeu.
New IVF/ICSI-clubje - XX of XY ERBIJ = WIJ
-
rainbow
- Berichten: 731
- Lid geworden op: 17 februari 2010, 14:31
hey
ik wou hier toch ook even komen meepraten..
heel veel sterkte voor ruby en mini, het is echt oneerlijk dat mensen die hier op het forum terecht komen dan ook nog eens met een miskraam moeten geconfronteerd worden.. knuf voor jullie meiden.
stienemien:ook voor jou een dikke knuf, ik begrijp je gevoel helemaal hoor! het is al lang onze tijd, en dan doet elke confrontatie met geboorte, zwangerschap van anderen al pijn, laat staan als ze onze naam 'pikken'! Als ik je zo hoor, denk ik dat een pauze je misschien echt wel goed kan doen.. ik kan erover meespreken! ik dacht ook: 'ja maar ik verspil nu tijd en het duurt al zo lang' maar even geen hormonen en ziekenhuisbezoekjes doet zo deugd! ook alles kunnen doen en laten waar je zelf zin in hebt, je leven weer zelf in handen hebben ipv het laten plannen.. Ik ga nu ook bij een osteopate en dat bevalt me heel goed. Als je meer uitleg wil, mag je me altijd een pb sturen. succes hoor!
liefs
ik wou hier toch ook even komen meepraten..
heel veel sterkte voor ruby en mini, het is echt oneerlijk dat mensen die hier op het forum terecht komen dan ook nog eens met een miskraam moeten geconfronteerd worden.. knuf voor jullie meiden.
stienemien:ook voor jou een dikke knuf, ik begrijp je gevoel helemaal hoor! het is al lang onze tijd, en dan doet elke confrontatie met geboorte, zwangerschap van anderen al pijn, laat staan als ze onze naam 'pikken'! Als ik je zo hoor, denk ik dat een pauze je misschien echt wel goed kan doen.. ik kan erover meespreken! ik dacht ook: 'ja maar ik verspil nu tijd en het duurt al zo lang' maar even geen hormonen en ziekenhuisbezoekjes doet zo deugd! ook alles kunnen doen en laten waar je zelf zin in hebt, je leven weer zelf in handen hebben ipv het laten plannen.. Ik ga nu ook bij een osteopate en dat bevalt me heel goed. Als je meer uitleg wil, mag je me altijd een pb sturen. succes hoor!
liefs
-
Ruby
- Berichten: 204
- Lid geworden op: 19 september 2010, 11:06
Mijn verhaal:
Dinsdag, na een leuke lunch, kom ik thuis en merk op het toilet een dikke bruine prop in mijn onderbroek... iets in mij zegt mij dat dit niet zomaar bruinverlies is. Naar de avond toe verminderd het, en we nemen onszelf voor om enkel naar spoed te gaan als het verlies rood zou worden.
De volgende ochtend veegde ik rode, waterachtige afscheiding af. Van de spoed (voor bn), naar verloskunde (voor echo met gyn van wacht), naar materniteit. Het was afwachten en belangrijk om mij in de gaten te houden. Er was namelijk twijfel tussen BBZ en miskraam. Mijn HCG stond op 3780 (twee weken terug op NOD was het 2200), en dus niet voldoende gestegen. Er was ook geen vruchtje te zien op de echo (niet in de baarmoerder en niet ernaast). Bloedverlies was ook weinig. Maar ik had helemaal geen pijn, wat bij BBZ meestal wel het geval is.
De volgende ochtend opnieuw bn: hcg gezakt nar 3440. Leek nu eerder op een miskraam, en misschien was ik het vruchtje al heel vroeg kwijtgeraakt. Ik mocht naar huis, maar moest de volgende dag nog een bn laten doen... HCG terug gestegen naar 3700! Ik wist eigenlijk niet meer wat ik moest denken op dat moment. De gyn vroeg mij onmiddellijk naar zijn thuispraktijk te komen voor een echo. Nu kon hij rechts wel iets zien, buiten de baarmoeder. Ik moest direct naar verloskunde en de gyn zou ook direct komen voor de laprascopie uit te voeren. Daar toegekomen (16u), moest ik direct het kleedje aan, want om 16u30 werd ik verwacht in de operatiezaal. Het ging allemaal zo snel!!
Ik was vrij rustig, maar triest. Na mijn laprascopie vorig jaar in mei voor endometriose voelde ik bijna een soort gewenning. Dat vond ik een griezelige gedachte.
Rond 20u was ik terug op de kamer, heel moe. Mijn vriend had al uitleg gekregen van de gyn en de assistente: ze hadden mijn rechter eileider weggenomen. Het risico naar herhaaldeljke bbz'en is te groot als ze mijn eileider zouden laten zitten. het letsel zou telkens een obstakel vormen voor een embryo.
De volgende ochtend komt een andere dokter letterlijk "gewoon ne kijken of je nog leeft" en mij melden dat ik dus "een eierstok kwijt ben"!!! Ik stond in de badkamer mij te wassen, infuus in ene hand, slaapkleed in andere hand, voor de rest naakt... en hulpelozer dan ooit. Onmiddellijk sprongen een hele hoop gedachten door mijn hoofd. Volgens de verpleegster gebeurd het wel vaker dat er verkeerde 'diagnoses of verslagen' op de dossiers genoteerd worden...?!?!?!...maar dat we gewoon geduld zouden moeten hebben tot de dokter zelf zou komen voor de uitleg...
Gelukkig was hij er rond de middag om duidelijk te maken dat het dus mijn eileider was en niet mijn eierstok. Mijn eierstokken zelf zagen er goed uit, en ze hebben nog wat vergroeiingen achter mijn baarmoeder weggenomen.
Ik mag van de gyn onmiddellijk verder gaan met proberen. Natuurlijk of IVF. IUI heeft nog weinig zin. Voor ons een moeilijke keuze gezien het een natuurlijke zwangerschap was na een 1e ivf cyclus...
Onze kansen voor IVF zijn niet kleiner geworden. Mini dat is ook voor jou misschien een geruststellende gedachte.
De gyn bevestigde ook dat de ene eileider vaak de taak van de andere, verdwenen eileider overneemt en het eitje van de rechtereierstok probeert op te vangen. Het is namelijk zo dat die geen 15cm van elkaar vandaan liggen, eerder 4 Ã 5cm. Meeste voorstellingen van zijn heel vlak gemaakt, maar eigenlijk liggen eierstokken en eileiders beetje achter de baarmoeder.
Ik ga mij nu forceren om mij te douchen en een kleine wandeling te maken.
Mini, ik stuur je nog een pb'tje.
Ruby
Dinsdag, na een leuke lunch, kom ik thuis en merk op het toilet een dikke bruine prop in mijn onderbroek... iets in mij zegt mij dat dit niet zomaar bruinverlies is. Naar de avond toe verminderd het, en we nemen onszelf voor om enkel naar spoed te gaan als het verlies rood zou worden.
De volgende ochtend veegde ik rode, waterachtige afscheiding af. Van de spoed (voor bn), naar verloskunde (voor echo met gyn van wacht), naar materniteit. Het was afwachten en belangrijk om mij in de gaten te houden. Er was namelijk twijfel tussen BBZ en miskraam. Mijn HCG stond op 3780 (twee weken terug op NOD was het 2200), en dus niet voldoende gestegen. Er was ook geen vruchtje te zien op de echo (niet in de baarmoerder en niet ernaast). Bloedverlies was ook weinig. Maar ik had helemaal geen pijn, wat bij BBZ meestal wel het geval is.
De volgende ochtend opnieuw bn: hcg gezakt nar 3440. Leek nu eerder op een miskraam, en misschien was ik het vruchtje al heel vroeg kwijtgeraakt. Ik mocht naar huis, maar moest de volgende dag nog een bn laten doen... HCG terug gestegen naar 3700! Ik wist eigenlijk niet meer wat ik moest denken op dat moment. De gyn vroeg mij onmiddellijk naar zijn thuispraktijk te komen voor een echo. Nu kon hij rechts wel iets zien, buiten de baarmoeder. Ik moest direct naar verloskunde en de gyn zou ook direct komen voor de laprascopie uit te voeren. Daar toegekomen (16u), moest ik direct het kleedje aan, want om 16u30 werd ik verwacht in de operatiezaal. Het ging allemaal zo snel!!
Ik was vrij rustig, maar triest. Na mijn laprascopie vorig jaar in mei voor endometriose voelde ik bijna een soort gewenning. Dat vond ik een griezelige gedachte.
Rond 20u was ik terug op de kamer, heel moe. Mijn vriend had al uitleg gekregen van de gyn en de assistente: ze hadden mijn rechter eileider weggenomen. Het risico naar herhaaldeljke bbz'en is te groot als ze mijn eileider zouden laten zitten. het letsel zou telkens een obstakel vormen voor een embryo.
De volgende ochtend komt een andere dokter letterlijk "gewoon ne kijken of je nog leeft" en mij melden dat ik dus "een eierstok kwijt ben"!!! Ik stond in de badkamer mij te wassen, infuus in ene hand, slaapkleed in andere hand, voor de rest naakt... en hulpelozer dan ooit. Onmiddellijk sprongen een hele hoop gedachten door mijn hoofd. Volgens de verpleegster gebeurd het wel vaker dat er verkeerde 'diagnoses of verslagen' op de dossiers genoteerd worden...?!?!?!...maar dat we gewoon geduld zouden moeten hebben tot de dokter zelf zou komen voor de uitleg...
Gelukkig was hij er rond de middag om duidelijk te maken dat het dus mijn eileider was en niet mijn eierstok. Mijn eierstokken zelf zagen er goed uit, en ze hebben nog wat vergroeiingen achter mijn baarmoeder weggenomen.
Ik mag van de gyn onmiddellijk verder gaan met proberen. Natuurlijk of IVF. IUI heeft nog weinig zin. Voor ons een moeilijke keuze gezien het een natuurlijke zwangerschap was na een 1e ivf cyclus...
Onze kansen voor IVF zijn niet kleiner geworden. Mini dat is ook voor jou misschien een geruststellende gedachte.
De gyn bevestigde ook dat de ene eileider vaak de taak van de andere, verdwenen eileider overneemt en het eitje van de rechtereierstok probeert op te vangen. Het is namelijk zo dat die geen 15cm van elkaar vandaan liggen, eerder 4 Ã 5cm. Meeste voorstellingen van zijn heel vlak gemaakt, maar eigenlijk liggen eierstokken en eileiders beetje achter de baarmoeder.
Ik ga mij nu forceren om mij te douchen en een kleine wandeling te maken.
Mini, ik stuur je nog een pb'tje.
Ruby
-
katrienc
- Berichten: 878
- Lid geworden op: 27 maart 2010, 18:52
ruby, ik lees net je verhaal,wat verschrikkelijk voor je!!! Heel veel sterkte he meid! zit hier aan men computer en men man loopt langs en zegt wat is er? tranen lopen over men wangen. Als je net van twee meiden die je kent leest dat het slecht afloopt... Je hebt toch altijd het idee bij een natuurlijke zwangerschap dat die beter is, veiliger, sterker en dan dit... Lynn maakte deze week hetzelfde mee, wat is dat toch! waarom wordt ons geluk ons niet gegund of wel gegund en dan heel wreed terug afgenomen. Mini jij ook heel veel sterkte. Ik hoop dat je er snel terug weer bovenop bent mede door je lotgenootjes hier. Ik denk aan jullie!!!
stienemien, ik heb al zoveel namen zien ingenomen worden dat we zelfs aan geen naam meer durven denken. als ze al niet door bevriende koppels werden genomen dan werden er wel telenovelles over gemaakt... Ik begrijp je frustratie en begrijp ook dat het niet enkel om die naam gaat...veel succes bij de volgende cryo en als het niet lukt neem dan je tijd maar. Ik zelf heb ook pas een half jaar alles op pauze gezet. Omdat ik moest maar het heeft me niet veel deugd gedaan. Ik hoop dat jij die pauze niet nodig hebt! en dat deze poging nog lukt!
stienemien, ik heb al zoveel namen zien ingenomen worden dat we zelfs aan geen naam meer durven denken. als ze al niet door bevriende koppels werden genomen dan werden er wel telenovelles over gemaakt... Ik begrijp je frustratie en begrijp ook dat het niet enkel om die naam gaat...veel succes bij de volgende cryo en als het niet lukt neem dan je tijd maar. Ik zelf heb ook pas een half jaar alles op pauze gezet. Omdat ik moest maar het heeft me niet veel deugd gedaan. Ik hoop dat jij die pauze niet nodig hebt! en dat deze poging nog lukt!
-
Ellentje29
- Berichten: 244
- Lid geworden op: 3 december 2010, 14:17
-
roisin
- Berichten: 1009
- Lid geworden op: 22 januari 2010, 16:40
ruby en mini, vreselijk wat jullie is overkomen !
als je je hart eens moet luchten, heb ook reeds BBZ gehad, dus weet wat je doormaakt !
vooral die verschrikkelijke onzekerheid om dan toch uiteindelijk binnen te moeten gaan in kliniek is echt niet tof !
hoop dat jullie de moed vinden om verder te gaan en steun vinden in jullie omgeving !
als je je hart eens moet luchten, heb ook reeds BBZ gehad, dus weet wat je doormaakt !
vooral die verschrikkelijke onzekerheid om dan toch uiteindelijk binnen te moeten gaan in kliniek is echt niet tof !
hoop dat jullie de moed vinden om verder te gaan en steun vinden in jullie omgeving !
-
romina
- Berichten: 113
- Lid geworden op: 10 november 2010, 13:36
kheb net (eindelijk) telefoon gehad. ze zouden met bellen tussen 9u30 en 10u. om 11u heb ik dan uiteindelijk zelf gebeld...
Ze vertelden me vriendelijk dat ze me zo snel mogelijk zouden terugbellen met de resultaten. zo snel mogelijk blijkt dus om 14u30...
maandag PU-gehad na een heel lange stimulatie. Ik had slechts 5 eicellen. gisteren 4 correct bevrucht en dan spannend vandaag hoe het verder zou evolueren.
Maar vandaag heb ik slecht 3 van C-kwaliteit over.
Dus hoost waarschijnlijk geen TP morgen.
Pff mijn courage is ver te zoeken.
Ik ben sinds 5 januari bezig met ICSI 2. pff
Al dat vergif in je lijf en dus weer allemaal voor niets geweest!
Ze vertelden me vriendelijk dat ze me zo snel mogelijk zouden terugbellen met de resultaten. zo snel mogelijk blijkt dus om 14u30...
maandag PU-gehad na een heel lange stimulatie. Ik had slechts 5 eicellen. gisteren 4 correct bevrucht en dan spannend vandaag hoe het verder zou evolueren.
Maar vandaag heb ik slecht 3 van C-kwaliteit over.
Dus hoost waarschijnlijk geen TP morgen.
Pff mijn courage is ver te zoeken.
Ik ben sinds 5 januari bezig met ICSI 2. pff
Al dat vergif in je lijf en dus weer allemaal voor niets geweest!
-
romina
- Berichten: 113
- Lid geworden op: 10 november 2010, 13:36
hey Ruby,
Nee uiteindelijk geen TP. en natuurlijk wel ICSI 2 kwijt.
Woensdag en donderdag was het moeilijkst, maar nu trek ik mij eraan op dat ik geen 2 weken moet zitten wachten op negatief resultaat.
De eerste ICSI was stimuleren met decapeptyl en daarna menopur. 4 bevruchtte eicellen, 1 B-kwaliteit teruggeplaatst. Nu was het eerst suprefact snuiven en dan menopur, maar heeeel hoge dosis. 4 bevrucht, alleen C-kwaliteit op woensdag, niets meer op donderdag.
We hebben besloten om het anders te proberen. We stappen over naar Gent, houden nu eventjes rust en tijdens deze rust starten met osteo en oor-acupunctuur.
We zien wel. Iedereen hier sleept zich door alle moeilijke situaties. We hebben al bewezen dat we een bende sterke madammen en koppels zijn.
Hoe is het nu met jou?
groetjes
Nee uiteindelijk geen TP. en natuurlijk wel ICSI 2 kwijt.
Woensdag en donderdag was het moeilijkst, maar nu trek ik mij eraan op dat ik geen 2 weken moet zitten wachten op negatief resultaat.
De eerste ICSI was stimuleren met decapeptyl en daarna menopur. 4 bevruchtte eicellen, 1 B-kwaliteit teruggeplaatst. Nu was het eerst suprefact snuiven en dan menopur, maar heeeel hoge dosis. 4 bevrucht, alleen C-kwaliteit op woensdag, niets meer op donderdag.
We hebben besloten om het anders te proberen. We stappen over naar Gent, houden nu eventjes rust en tijdens deze rust starten met osteo en oor-acupunctuur.
We zien wel. Iedereen hier sleept zich door alle moeilijke situaties. We hebben al bewezen dat we een bende sterke madammen en koppels zijn.
Hoe is het nu met jou?
groetjes
-
Ruby
- Berichten: 204
- Lid geworden op: 19 september 2010, 11:06
Romina, je klinkt al veel beter.
Hebben ze bij jullie voorgaande onderzoeken gedaan voor je aan de icsi's begon? Sperma, bloed, immunologie? Als je telkens veel C-kwaliteit of afvallers hebt, kan je misschien beter even eerst de oorzaak proberen te doorgronden? Hoewel dat niet altijd zo gemakkelijk is natuurlijk... Of misschien ken je die al (gedeeltelijk).
Hier begint het te beteren. Heb mijn dieptepunt donderdag gehad. Verder komen de tranen op de meest onverwachte momenten, maar ook dat begint te vervagen. Morgen terug aan het werk. Ik heb mezelf ook voorgenomen een aantal andere projecten, bezigheden te beginnen.
Wij maken de overstap naar Jette. Met gemengde gevoelens. Ik heb precies niet 100% zin. Ik denk dat mijn hoofd er nog steeds niet helemaal bij kan dat ik terug door de stimulaties enzo zal moeten gaan, terwijl ik natuurlijk zwanger was. Daar heb ik het moeilijk mee, met de gedachte dat dit misschien wel de eerste en enigste keer zou kunnen geweest zijn, dat ik natuurlijk zwanger werd. Terwijl ik vroeger dacht dat ik zowieso nooit spontaan zwanger zou zijn... Maar nu met 1 eileider, gekoppeld aan een zwakke eierstok... Maar zo'n dingen kan je natuurlijk niet voorspellen.
Ik probeer me te ontspannen. Heb honger naar veel lezen daarover.
Hebben ze bij jullie voorgaande onderzoeken gedaan voor je aan de icsi's begon? Sperma, bloed, immunologie? Als je telkens veel C-kwaliteit of afvallers hebt, kan je misschien beter even eerst de oorzaak proberen te doorgronden? Hoewel dat niet altijd zo gemakkelijk is natuurlijk... Of misschien ken je die al (gedeeltelijk).
Hier begint het te beteren. Heb mijn dieptepunt donderdag gehad. Verder komen de tranen op de meest onverwachte momenten, maar ook dat begint te vervagen. Morgen terug aan het werk. Ik heb mezelf ook voorgenomen een aantal andere projecten, bezigheden te beginnen.
Wij maken de overstap naar Jette. Met gemengde gevoelens. Ik heb precies niet 100% zin. Ik denk dat mijn hoofd er nog steeds niet helemaal bij kan dat ik terug door de stimulaties enzo zal moeten gaan, terwijl ik natuurlijk zwanger was. Daar heb ik het moeilijk mee, met de gedachte dat dit misschien wel de eerste en enigste keer zou kunnen geweest zijn, dat ik natuurlijk zwanger werd. Terwijl ik vroeger dacht dat ik zowieso nooit spontaan zwanger zou zijn... Maar nu met 1 eileider, gekoppeld aan een zwakke eierstok... Maar zo'n dingen kan je natuurlijk niet voorspellen.
Ik probeer me te ontspannen. Heb honger naar veel lezen daarover.
-
romina
- Berichten: 113
- Lid geworden op: 10 november 2010, 13:36
ons probleem: PCO en endometriose. daardoor ICSI onze enige mogelijkheid, maar ikk reageer zo goed als niet op de stimulatie + sperma is ook van een mindere kwaliteit. Dus ja, onze kansen zijn niet zo groot e.
Ik zal ook eens navragen of ze willen testen op mijn stresshormoon, kheb zo'n voorgevoel dat dit ook niet echt helpt.
Ik kan heel goed begrijpen dat je nu nog weinig zin hebt in terug stimulatie. Het vraagt ook heel veel van ons é. Je moet het nu een tweede keer verwerken dat natuurlijke zwangerschap er niet inzit. en das al zo moeilijk de eerste keer. Chapeau dat je nu al terug gaat werken en al denkt aan een volgende behandeling. Je klinkt toch ook wel heel moedig.
Die andere projecten zeker doen. Ik ben nu 2jaar bezig met een avondcursus en ik heb daar zoveel deugd van. een plaats waar ik nog eens gewoon mezelf kan zijn.
Ik denk dat ik in het laatste jaar en half meer gelezen heb dan de rest van mijn leven. Als je nog goede boeken vindt mag je altijd eens een titel doorgeven hoor.
Ik zal ook eens navragen of ze willen testen op mijn stresshormoon, kheb zo'n voorgevoel dat dit ook niet echt helpt.
Ik kan heel goed begrijpen dat je nu nog weinig zin hebt in terug stimulatie. Het vraagt ook heel veel van ons é. Je moet het nu een tweede keer verwerken dat natuurlijke zwangerschap er niet inzit. en das al zo moeilijk de eerste keer. Chapeau dat je nu al terug gaat werken en al denkt aan een volgende behandeling. Je klinkt toch ook wel heel moedig.
Die andere projecten zeker doen. Ik ben nu 2jaar bezig met een avondcursus en ik heb daar zoveel deugd van. een plaats waar ik nog eens gewoon mezelf kan zijn.
Ik denk dat ik in het laatste jaar en half meer gelezen heb dan de rest van mijn leven. Als je nog goede boeken vindt mag je altijd eens een titel doorgeven hoor.
-
lynn1209
- Berichten: 477
- Lid geworden op: 4 mei 2009, 22:55
Hey ruby,
echt he, dat verdriet overvalt je op de stomste momenten of aanleidingen waar je het niet van verwacht. K heb dat hier ook voor. K heb ondertussen twee zware crash-momenten achter de rug en er zullen er wss nog wel komen, maar dat zal wel minderen.
Ik ben ondertussen het boekje van manu Keirse en prof spitz gaan halen (als je een prille zwangerschap verliest) en vond het echt wel een hulp. K heb hierdoor gemerkt dat de gevoelens die ik heb echt niet onnozel zijn en dat het normaal is dat je die doormaakt. K voel me soms zo idioot. K ben nogal rationeel aangelegd, maar soms komt dat emotionele naar boven en dat ben ik echt niet gewoon. K heb vaak iets van: komaan gewoon doorgaan, er zijn ergere dingen in het leven en iets later komt die emotie en dan is het verdriet niet te overzien! Maar doodnormaal dus. Echt een aanrader, dat boek!
Veel sterkte nog
Groetjes
echt he, dat verdriet overvalt je op de stomste momenten of aanleidingen waar je het niet van verwacht. K heb dat hier ook voor. K heb ondertussen twee zware crash-momenten achter de rug en er zullen er wss nog wel komen, maar dat zal wel minderen.
Ik ben ondertussen het boekje van manu Keirse en prof spitz gaan halen (als je een prille zwangerschap verliest) en vond het echt wel een hulp. K heb hierdoor gemerkt dat de gevoelens die ik heb echt niet onnozel zijn en dat het normaal is dat je die doormaakt. K voel me soms zo idioot. K ben nogal rationeel aangelegd, maar soms komt dat emotionele naar boven en dat ben ik echt niet gewoon. K heb vaak iets van: komaan gewoon doorgaan, er zijn ergere dingen in het leven en iets later komt die emotie en dan is het verdriet niet te overzien! Maar doodnormaal dus. Echt een aanrader, dat boek!
Veel sterkte nog
Groetjes
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Baidu [Spider], Google [Bot] en 11 gasten