Ervaringen Ivf Spain

Eiceldonatie forum
Forumregels
De Verdwaalde Ooievaar heeft intern meermaals de discussie gevoerd over het al dan niet toelaten van berichten over aanvraag of aanbod van donormateriaal.

De Verdwaalde Ooievaar geeft de voorkeur aan het weren van deze oproepen, maar stelt vast dat deze hoe dan ook terugkomen in fora die hier niet voor bedoeld zijn. Dergelijke berichten worden verwijderd en de betreffende accounts worden verwijderd.

De Verdwaalde Ooievaar kan enkel waarschuwen voor de risico's die donatie via niet-officiële kanalen met zich meebrengt. Uit ervaringen weten wij immers dat naast een aantal goed bedoelende donors, er ook mensen zijn die hierin enkel financiële bedoelingen hebben, mensen die het niet nauw nemen met medische geschiedenis en hier al dan niet over liegen, mensen die vooral op zoek zijn naar het sexuele, enz.
Plaats reactie
Last hope
Berichten: 305
Lid geworden op: 10 januari 2011, 21:20

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Last hope » 10 juni 2014, 18:04

Ster, het was niet Decleer.

Ik was toen al in behandeling bij UZ Gent en via een zelf aangebrachte donor bij haar gynaecoloog terechtgekomen die werkte voor UZ Gent en AZ Groeninge. Ik wou verdergaan met hem, maar hij was bezet op de twee dagen dat ik een meting moest krijgen...

Dokter Decleer heeft nog goed meegewerkt door mijn volledig dossier van alle behandelingen/testen/operaties in te scannen en door te mailen. Zo had ik telkens een uitgebreid verslag van wat de resultaten waren: dat heeft mij enorm geholpen met mijn dossier. Wat mij wel verbaast over elke dokter hier in Belgie (incl decleer), is dat ze zo weinig testen voorstellen spontaan. Je moet bijna zelf op zoek gaan welke factoren belangrijk zijn om zwanger te geraken, en zelf voorstellen maken om testen te ondergaan. Da's niet zo normaal... (bvb AMH, TSH,... ==> allemaal belangrijk hoor!)

Nu in elk geval, ECD is niet gemakkelijk in Belgie.

Ik zou zeggen, doe de groetjes aan decleer, maar hij zal niet meer weten wie ik ben. Of toch... zeg hem "de meest angstige persoon voor een laparoscopie" en hij zal het zich misschien herinneren :oops:
Last Hope, 37j, kinderwens sinds 2008 - Mama geworden dankzij IVF Spain.

wendelina
Berichten: 122
Lid geworden op: 25 april 2014, 22:32

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door wendelina » 10 juni 2014, 21:41

Beatriz:
Maar dat is super nieuws ! Een beetje bruin - bloedverlies betekend heus nog niet slecht nieuws. Lees het verhaal van Angelika en die is ook nog zwanger. 90 % van de vrouwen die ECD doen hebben bloedingen tijdens hun zwangerschap.
We duimen alvast mee en kijken uit op de volgende bloedname.

Er zijn inderdaad veel meer ziekenhuizen in het buitenland die ECD doen en bovendien veel goedkoper zijn. Ik heb daaroveer veel gelezen bij de nederlandse site FREYA. Daar staan al de klinieken vermeld. Het is wel op de besloten groep.( Moest je daar meer over willen weten , ik ben daar ook lid van.) Maar we gaan ervan uit dat je dit niet meer nodig hebt hé :D

Little Dancer,
Hopelijk ben je veilig kunnen vertrekken naar Cyprus in ons onweerachtig landje.
Jij start met de Mock cycle , oei , wel een beetje vervelend als je dit op je " vakantie" moet doen.
Kwestie van niets te vergeten van medicatie.
Ik ben heel nieuwsgierig hoe jij reageert op de Meriestra aangezien jij al in het verleden verschillende ECD gedaan heeft.
Mag ik zo nieuwsgierig zijn hoeveel jij nu betaald voor de vlucht? Ik vraag me af of het goedkoper gaat zijn als mij, in vergelijking volledig pakket vlucht en hotel.
Hotel is zeker mooi en ligt inderdaad maar een 15 min van de kliniek. Enkel de nabije buurt vindt ik saai , je moet al naar het centrum van Alicante gaan om iets intersant te zien. Das mijn mening natuurlijk hé :wink:
Ook ik wist niet dat de kliniek sluit vanaf 4/8.

Jij verteld dat EEVA 400 euro is maar ik moet 600 euro opleggen. Maar misschien is dat omdat je de diamondformule hebt?

Veel plezier daar!

Last Hope,
Wat goed dat je maandstonden mooi op tijd gekomen is. Hopelijk is dit de volgende keer ook zo. Want nu is het toch zeker belangrijk om mooi het schema te volgen qua tijd. Das men angst dat dit niet op tijd komt en dat alles uitloopt .

Ik begin met de transfer cycle op 10 juli , dus 8 dagen eerder als jou.
Over het 10 min liggen na de utrogestan wordt inderdaad aangeraden zodat dat pilletje goed obserbeert.
Dan zullen we daar maar rekening houden zeker :roll:

Over de donnor . als je 12 weken zwanger bent krijg je beperkte informatie krijgen zoals leeftijd , hoeveel kinderen ze heeft alsook de studies. Zo verteld me Ivo. Ja , ik was te nieuwsgierig :oops:

Denk inderdaad dat je zoveel mogelijk stress vermijd maar dat is natuurlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan!
Ik gebruik in stresssituaties Sedinal druppels of passiflora van Dr Vogel , op natuurlijke basis.
Weet je ook wat deugd kan doen, naar de kiné gaan. Ik ga de laatste 2 jaar voor nek en schouders.
Ik neem voor het moment spierontspanners voor men vastzittende nek en duizeligheid. Ik ben daar absoluut tegen zo medicatie maar nu kan het even niet anders. Volgens huisarts zit ik vol met stress en zal dit pas over zijn als ik zwanger ben. Ik merk dus duidelijk dat hij precies toch wel gelijk heeft. Mijn nek doet veel minder pijn en ben heel rustig.
Nog 1 dagje en dan stop ik er wel mee, kwestie dat alle rommel uit mijn lichaam is voor de TP.
Kinderloos / behandeling het doet wat met een mens!

Angelika ,
Hoe is het met je? Begin je het te beseffen?
Over de betaling ; Krijg je eigenlijk een factuur of hoe zit dat eigenlijk?

Smurfinneke: Welkom!
Je hebt ook al een hele weg afgelegd!
Veel heb ik niet meer aan toe te voegen, denk dat er al veel verteld is.
Ik heb hier ook geen ECD gedaan. Heb zelf de beslissing genomen.
Gewoon gebeld dat ik mijn dossier nodig heb en of gyn wou mee werken. Dit was het geval ,dus wel handig .Mag altijd ertussen als er iets is. Maar ben ook al lang patient van haar.
Wij verbleven ook in het HUsa golfhotel . Als je hun appartement huurt , moet je het wel huren voor 3 dagen.
Als je nog vragen hebt , vuur maar af. Leuk dat we elkaar kunnen helpen.

groetjes
Wendelina
Wendelina ,
Mama van een super lieve meid.

smurfinneke
Berichten: 103
Lid geworden op: 29 april 2014, 13:26

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door smurfinneke » 11 juni 2014, 17:40

Beste iedereen,


He,he, ben ik content dat ik jullie info krijg. Ook al draai ik toch al wat jaren mee in de medische mallemolen, ik was tot nu toe niet echt actief op het forum.
Onze vlucht is geboekt, nu nog even kijken voor een hotel. Maandag krijg ik ook mijn dossier dus net op tijd om alles door te sturen naar Spanje. De onderzoeken die zij voorstellen (van €200) ga ik daar wel doen plus de immunologische onderzoeken. Hebben jullie nog extra onderzoeken gehad/gevraagd? Jij had een bioptie hé, Little Dancer? Had je die zelf (op voorhand) gevraagd? Inderdaad, de medicatie zal ik hier laten voorschrijven, bedankt voor de tip. Heeft er iemand al zijn schildklier laten onderzoeken? Stond in hun verslag van onlinetest. Zou ook gewoon een bloedonderzoek zijn...Ik wil de testen daar laten doen, hier wordt toch geen oorzaak gevonden....

Heeft er iemand ervaring met dokter Platteau? Ik zag hier een klein item over hem.

@ Beatriz, ben jij in behandeling bij hem? En? Ik zag jouw naam er ook bij staan...En klopt het je zwanger bent? Proficiat dan!
@Wendelina, waarom heb jij geen eiceldonatie geprobeerd in België?
@ Little dancer: hoe was Cyprus? Wat heb je gedaan als vrijwilliger, als ik dat mag weten?

Geniet nog van het zonnetje!
S.
Smurfinneke,40jaar, kinderwens sinds 2005, 4xIUI, 9XICSI,1bbz & 1 miskraam na 8w.
Alicante, 1ste ECD 18/08 - 26/08, 02/09: zwanger!

Beatriz
Berichten: 257
Lid geworden op: 11 november 2012, 21:26

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Beatriz » 11 juni 2014, 18:32

Hey dames, mijn zwangerschap is dan toch op een miskraam uitgedraaid, zoals dr. Plateau had voorspeld:-( ik hoop dat het jullie intussen beter vergaat... Wendelina, welke formule heb jij in Spanje?

Beatriz
Berichten: 257
Lid geworden op: 11 november 2012, 21:26

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Beatriz » 11 juni 2014, 18:33

Smurfinneke, inderdaad, ik ben in behandeling bij dr. Platteau. Wil je iets weten?

Beatriz
Berichten: 257
Lid geworden op: 11 november 2012, 21:26

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Beatriz » 11 juni 2014, 18:43

Dames, waaruit bestaan de immunologische onderzoeken in Spanje?

smurfinneke
Berichten: 103
Lid geworden op: 29 april 2014, 13:26

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door smurfinneke » 11 juni 2014, 19:02

Oh Beatriz, ik vind dit echt erg voor je...
Gaat het een beetje? Pfff, allemaal niet eerlijk hé?
Ben je al lang in behandeling bij dr Platteau? Hoe ben je bij hem terecht gekomen? Heb je nog bij andere dokters ECD gehad? Waarom overweeg je toch naar Spanje te gaan?
Die immunologische tests in Spanje wil ik ook wel weten. Hebben hier ook al mijn immuniteit onderzocht, alles ok. Toch blijft het mislukken. Heb wel bij laatste poging Medrol genomen. Snap het ook allemaal niet goed. Ben aan 101 dingen allergisch maar toch niks mis met mijn immuniteit.
Soit, je hoeft niet direct te antwoorden hoor. Verwerk je miskraam maar... Allé, verwerken, weet soms niet of dat echt kan.
In ieder geval een virtuele knuffel!

S.
Smurfinneke,40jaar, kinderwens sinds 2005, 4xIUI, 9XICSI,1bbz & 1 miskraam na 8w.
Alicante, 1ste ECD 18/08 - 26/08, 02/09: zwanger!

Woodstockske
Berichten: 229
Lid geworden op: 30 augustus 2012, 11:39

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Woodstockske » 11 juni 2014, 20:39

Hallo dames,

als je hier een paar dagen niet op het forum komt, is er inmiddels al weer een heleboel gebeurd.

@ Beatriz: Echt erg dat je dit moet meemaken! Je vraagt jezelf af, waarom ik! Wij allemaal, die er zoveel moeite voor moeten doen, ons is precies geen geluk gegund. Ik hoop voor jou dat je kinderwens alsnog vlug mag uitkomen hoor! Het is allemaal zo onfair!!!

@ Smurfinneke: Hier the same shit. Allerlei testen laten doen, inmiddels in samenwerking met IVF Spain.
Wij zijn in behandeling in Gasthuisberg Leuven, maar omdat dat daar zo'n conservatief ziekenhuis is, stappen ze niet af van hun eigen gedacht.
Omdat ik al 2 tp's heb gehad van een ecd & deze allebei mislukte, heb ik Leuven gevraagd om bijkomende tests te doen maar kreeg als antwoord "Sorry mevrouw maar dat doen wij niet" Ik was altijd van de veronderstelling dat alles in the best intrest was van de patiënt? Blijkbaar niet. Omdat ik dus niet echt een medewerking kreeg van Leuven, heb ik contact opgenomen met IVF Spain & deze mensen zijn zo behulpzaam, echt waar.
Zij hebben me een mail gestuurd & daarop vermeld welke testen ik nog zou kunnen laten doen hier in België die ze ook in Spanje zouden doen.
Deze testen bevatten immuunsysteem en nog andere dingen, maar alles was ok, niets merkwaardigs te vinden.
Nu zou ik clexane, bloedverdunners moeten gebruiken & ook iets om men HCG waarde onder de 2 te houden.
Dat heeft IVF Spain me laten weten & heb ik door de dok hier in België laten voorschrijven, want Leuven wou dit ook weer niet te doen!!

Momenteel nog aan het wachten op ms voor volgende tp te kunne laten plaatsvinden.
Laatste ms was op 5/5.

Toen ik naar Leuven belde en vroeg wat de leeftijd was van onze donor kreeg ik als antwoord, "laat ons zeggen dat ze net geen 37 jr was"
Ik kon men oren niet geloven!!!
Ik ben er zelf reeds 43 & dan al zo'n "oude" donor gebruiken voor ons??
En dit is nu het verschil met Spanje, daar zijn de meeste donors gemiddeld 24 jr zei de dok ons.

In ieder geval, we heebn nu nog recht op 2 vergoede pogingen hier België.
We hopen dat het deze keer wel gaat lukken maar is het niet gaan we toch naar Spanje denk ik.

Heeft er iemand voor de goedkopere formules gekozen dan die van 10.000€?

Groetjes,
N.
2 x IVF LIFE Leuven: 0 bevruchte eicellen 3 x ECD Gasthuisberg Leuven 3 x negatief 1ste tp IVF Spain 5/3/15 van 1 blasto NEGATIEF!! - 2de TP IVF Spain 2 blasto cryo's 1/9/15 Zwanger van een mirakelbaby!! 11/5/2016 Geboorte van ons zoontje Miran :D :D

Last hope
Berichten: 305
Lid geworden op: 10 januari 2011, 21:20

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Last hope » 11 juni 2014, 20:50

Smurfinneke,

Hierbij wat info van de testen:

- die schildkliertest = TSH waarde : dat kan via gewone bloedtest
- die immunologietest = CD4/CD8/AntiTG/AntiTPO waardes : dat kan via gewone bloedtest
- verder moest ik van dokter szlarb in Alicante een uitstrijkje laten nemen hier in belgie alvorens te starten met de nieuwe poging. Die bleek gelukkig goed te zijn!

==> ik heb die testen laten doen hier in een kliniek, bij een gynaecoloog. Ik heb begrepen dat er voor elke afwijking wel iets bestaat hoor. Te dik bloed = aspirine, immuun = cortisone,... Dus ja, ik vind het wel belangrijk dat je het laat testen.
Ik denk niet dat het een verschil maakt tussen belgie en alicante. De waarden kunnen ze niet verdraaien, zorg gewoon dat je de rapporten van die testen bij je hebt. Misschien is de evaluatie van de testen belangrijk. Pas op, als die testen meer dan een jaar geleden zijn, zullen ze waarschijnlijk wel aanraden om ze opnieuw te doen...

Wendelina,

Dat stukske dat je schreef aan mij: ik moest lachen met je emoticons. Idd, 10 min neerliggen in een druk leven is er voor mij ook teveel aan! En het is mij 1 keer niet gelukt tijdens mijn testcyclus. Maar langs de andere kant heeft het ook z'n voordelen: "oei zoetie, ik lig net neer, wil jij nog dat snel doen". :wink: Jawel, ik probeer het aangename aan het onaangename te koppelen! :D :D

En dan over die donor, ik heb daar eigenlijk nog niets over gevraagd, maar ben wel razend benieuwd. 't Is goed om te weten dat ze toch een beperkte info willen vrijgeven als je 12 weken ver bent!

En dan over die stress... Bij mij is het bijna over, ik zat gisteren uiteindelijk volledig geblokkeerd, en heb me voorgenomen om even alles naast mij neer te leggen. Ik werk nog, maar zo op 't gemak, neem geen extra initiatieven, en laat mijn mailbox lekker vol staan! Je moet niet verlegen zijn dat je vol stress zit omwille van je kinderwens, ik denk dat het voor vele mensen teveel wordt. Toen ik in behandeling was bij dokter decleer in Aalter, gaf hij bij elke IVF behandeling DIAZEPAM, dat is ook een pilletje die je baarmoeder ontspant, maar dus ook algemene spierontspanner. Dus ik ben er zeker van dat die diazepam geen kwaad kan. Decleer schreef 1/2 's ochtends en 1/2 's avonds voor, maar ik liet al snel dat van 's ochtends vallen wegens te moe overdag. Het restje van die medicatie heb ik eergisteren en gisterenavond ook genomen, en ja, bijna pijnvrij! Ik hoop dat je je een beetje kan ontspannen... Soms kan een goede wandeling eens deugd doen, of een 20-tal keer ademoefeningen,...

Beatriz,

Ik had tijdens onze eerste berichten eigenlijk niet door dat jij zwanger was. Ik vind het heel erg dat je een miskraam hebt gekregen. Heel veel sterkte! In Alicante heeft de dokter de slagingspercentages overlopen met mij van de verschillende formules, maar zij voegde daar aan toe dat gemiddeld 20% een miskraam krijgt binnen een eiceldonatieprogramma. Dat is best wel veel vind ik. Dus de kans is zeer reëel, dus denk zeker niet 'waarom ik', jij kan er niets aan doen... Ik hoop dat jij de moed hebt om snel nog een poging te ondernemen.
Jij zegt dat dokter Platteau dat had voorspeld. Op basis van wat had hij dat voorspeld? En wat vind jij van dokter Platteau, is het een goede dokter? En brengt hij snel een donor aan, en wat kost het bij hem?

Angelika,

Wanneer heb je nog eens afspraak bij de gynaecoloog?

Woodstockske: je klinkt veel beter, me happy :D ! Goed dat jij je eigen weg zoekt evt in samenwerking met twee verschillende dokters. Man, wat een toestanden daar in Leuven. Dat kost zoveel geld, en dan doen ze maar "half werk" door een gebrek aan onderzoek naar alle factoren die belangrijk zijn om zwanger te worden. Dat klinkt een beetje als niet-ambitieus, geef mij dan maar een commerciele kliniek die hun slagingspercentages sterk in het oog houden!

Groetjes allemaal! En heel veel sterkte!
Last Hope, 37j, kinderwens sinds 2008 - Mama geworden dankzij IVF Spain.

Beatriz
Berichten: 257
Lid geworden op: 11 november 2012, 21:26

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Beatriz » 11 juni 2014, 22:53

Bedankt voor de steun, ik sla mij er wel door. Last hope, zijn dat de immuniteitstesten van Spanje? Morgen volgt de uitleg over Platteau, eerst beetje slapen. Het ga jullie goed allemaal!

Beatriz
Berichten: 257
Lid geworden op: 11 november 2012, 21:26

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Beatriz » 12 juni 2014, 19:28

Hey dames,

Dr. Platteau had mijn miskraam voorspeld, omdat mijn HCG initieel een beetje laag was en ook een beetje traag was gestegen.

Ik vind dr. Platteau een heel goede dokter, maar ik was echt wel niet veel gewoon, want ik kwam van bij Decleer. Dat was een totale ramp!

Ik had bij mijn poging een gekende donor, maar ik weet dat hij geen wachtlijst heeft (of toch geen lange), maar daardoor lopen de kosten ook wel hoog op. Ik denk eigenlijk dat hij vooral Italiaanse patiënten heeft. Veel spectaculairs moet je overigens van de dokter niet verwachten (hij is iets minder ondernemend dan in Spanje :wink: ).

Het enige wat mij verontrust nu is dat ik eigenlijk (nog) niemand ken die bij hem is zwanger geworden, terwijl hij zelf een slaagpercentage claimt van 80% per poging... Tegelijkertijd keert iedereen blijkbaar wel zwanger terug uit Spanje... Ik heb de dokter al dikwijls eens aangeprezen, maar als ik zelf opnieuw zou kunnen beginnen, zou ik onmiddellijk naar het buitenland gaan.

Maar ik dacht dat little dancer ook al bij Platteau in behandeling is geweest?

Groetjes,
Beatriz

libbie121
Berichten: 15
Lid geworden op: 25 september 2011, 12:38

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door libbie121 » 12 juni 2014, 20:37

Hallo allemaal,

Ik wil ook even reageren omdat ik ondertussen ook in behandeling ben bij Dr.Platteau. Het gaat inderdaad heel snel via hem en is natuurlijk een leuk pluspunt.
Ik ben via een ander centrum in Leuven (waar ik mijn eigen rietjes heb) bij hem terecht gekomen en zij werken goed samen want de tp's gebeuren nog altijd in dat centrum.
De eerste verse tp was jammer genoeg negatief en normaal zal ik in juli de tp hebben van een cryo.
Het kostenplaatje is natuurlijk niet te onderschatten maar de bedragen die hier geschreven worden over de kosten in Spanje zijn voor mij niet haalbaar.
Ik kan dit natuurlijk niet checken maar het zou in mijn geval ook een jonge donor zijn dus ik hoop dat het hier toch mag lukken!

Libbie

Beatriz
Berichten: 257
Lid geworden op: 11 november 2012, 21:26

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Beatriz » 12 juni 2014, 21:28

Hey libbie, leuk dat er nog een plateau-fan is. Succes!

smurfinneke
Berichten: 103
Lid geworden op: 29 april 2014, 13:26

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door smurfinneke » 13 juni 2014, 6:14

Over welk kostenplaatje spreek je dan, bij Dr Platteau? En hoelang is de wachttijd?
Was het jouw eerste poging bij hem, Beatriz. Hoe pijnlijk het nu wel is, je was wel zwanger he?
S.
Smurfinneke,40jaar, kinderwens sinds 2005, 4xIUI, 9XICSI,1bbz & 1 miskraam na 8w.
Alicante, 1ste ECD 18/08 - 26/08, 02/09: zwanger!

Angelika
Berichten: 181
Lid geworden op: 13 januari 2014, 14:07

Re: Ervaringen Ivf Spain

Bericht door Angelika » 13 juni 2014, 8:27

Hallo allemaal,

Ik heb in Spanje nooit die Mohk cyclus moeten doorlopen. We hebben eerst een cyclus gewone IVF geprobeerd, omdat ze dat eerst echt nog een kans wouden geven. En daarna direct ECD. Ging eigenlijk allemaal heel snel.
31/12/2013 Eerste gesprek
24/01/2014 IVF cyclus
14/02/2014 Negatieve bloedafname na wachtperiode
10/04/2014 Bevruchting van de gedoneerde eicellen
15/04/2014 Terugplaatsing
We zijn eigenlijk blij dat het allemaal zo snel ging daar, want hadden geen zin om weer alles maanden te laten aanslepen zoals we hier in België al 7 jaar bezig waren.

Een zeer goedkoop hotel vlakbij de kliniek is El Mio Cid. Daar hebben wij eens 2 dagen verbleven.
Voor korte periodes (2-3 dagen) gingen we op hotel (meestal Best Western AlBahia)
En voor langere periodes namen we een appartementje.
We hebben een minidvd speler gekocht (25€) die we steeds meenemen. We kunnen die aansluiten op TV van hotel of appartement en hebben dan een paar dvd's mee waarmee we ons konden bezighouden.

Vorige week zaterdagavond was het eventjes paniek. Ik had toen ik naar het toilet ging veel bloedverlies. Direct naar spoedafdeling gereden waar ze me ook direct geholpen hebben. Alles bleek in orde met onze kleine schat (3,4cm wat goed is voor 10 weken en een zeer goede hartslag). Ze denken dat er een adertje gesprongen was bij het teveel druk zetten op mn buik om naar het groot toilet te gaan. Constipatie en het nemen van bloedverdunners komen dus niet zo goed overeen :?
Maar toch blij dat we het tussentijds onverwachts eens kunnen zien hebben. Volgende week zaterdag mn 12 weken echo. Opnieuw een spannend moment.

Groetjes,
Angelika

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten